domingo, 1 de julio de 2012

Trasfondo


Conversación con Rosario Bofill, Javier Melloni y Jordi Pérez Colomé 

Rosario Bofill: A los 90 años, ¿cómo se ve el pasado y qué se piensa del futuro?

Raimon Panikkar: A pesar de los densos nubarrones, lo veo con optimismo.

Jordi Pérez: ¿El pasado o el futuro?

R. Panikkar: Los dos. Hemos llegado a un punto final. Estoy convencido de que ahora vendrá la reacción. Más abajo no podemos llegar y creo que la gente empieza a darse cuenta. A todos los niveles, popular e intelectual. Querer una religión única o pensar que nosotros solos ya nos valemos, ya no es sostenible. Vendrá una reacción. Hay que esperar que sea madura y no otro despropósito. En este sentido soy optimista. Estamos al final de una época. Casi diría de una civilización. La ironía y el humor son dones del Espíritu Santo.


J. Pérez: Para la religión cristiana.

R. Panikkar: No, en general. No sólo para los cristianos. También en el budismo y en el hinduismo se está dando esta reacción. Todos nos estamos dando cuenta de que no se puede estirar más de la cuerda. Lo que importa es nuestra responsabilidad pero con frecuencia la delegamos en los demás. Hemos de ser puntos de inflexión. De ahí la responsabilidad de lo que se llaman minorías. ¿Por qué la gente no cree en Dios? Porque no creen en ellos mismos. Nos falta autoconfianza. Existe una expresión muy bella de un salmo que sólo aparece en la Vulgata; el griego no lo dice y en la traducción hebrea tampoco: “Miserere mei, Domine, qui pauper sum, sed unicus”, ten piedad de mí, Señor, que soy pobre, pero “único”. Esto explica aquella frase tan escandalosa de Catalina de Siena cuando le preguntaron: “¿Qué hay peor que el infierno?” Y ella: “Che non ci fosse!” ¡Que no existiera! No porque el infierno esté poblado o vacío, ese es otro problema. Si las cosas no son definitivas, si no somos únicos, nada cuenta. Esa es nuestra dignidad y nuestra responsabilidad, que somos únicos. 

Mi atalaya

Javier Melloni: Nadie escoge el tiempo en que se viene a la tierra, pero en su caso, ha tenido el privilegio de ser testigo de cambios muy importantes en la historia de la humanidad y de occidente. ¿Cómo se ve desde su atalaya?

R. Panikkar: Mi atalaya es particular. Yo empecé católico, apostólico y romano. Opus Dei si queréis tenerlo más claro. ¡Si esto es catolicismo!

J. Melloni: Las atalayas necesitan un pilar para empezar a sostenerse.

R. Panikkar: Poco a poco me fui liberando. Liberándome sin renunciar. Sin tirar las cosas por la borda. No podemos renunciar al pasado. Tenemos que asumirlo, que integrarlo o, si queréis una palabra cristiana, tenemos que redimirlo. Todos necesitamos redimir el pasado. Sin ello no podemos seguir adelante. La reacción debe ser radical, es decir, tiene que ir a la raíz de las cosas. Esto es lo que veo ahora. Doy aún gracias a Dios por tener aún más o menos las ideas claras. 

J. Pérez: ¿Hacia dónde irá este cambio?

R. Panikkar: Hasta ahora ya os he dado un diagnóstico. Pero no soy profeta. Aunque las cosas peor no pueden ir. Es lo único que puedo decir. Depende de nosotros; yo creo en la libertad humana. 

J. Pérez: Pero usted que ha vivido 90 años, ¿cree que hoy estamos en la peor época?

R. Panikkar: A mí no me toca juzgar. 

J. Pérez: Pero dice que hemos llegado al fondo. Es decir, hemos ido bajando.

R. Panikkar: Desde mi punto de vista, sí. Pero no lo absolutizo.

R. Bofill: Pero en el interés por las otras religiones hemos ido mejorando

R. Panikkar: Poco a poco desde “nuestra” perspectiva.

Rosario Bofill: Hace tiempo era impensable un interés así por otras religiones. El cambio ha sido muy rápido.

R. Panikkar: Excepto para el Papa.

J. Melloni: El Papa no ha salido de Europa. Este es su problema. Ve las cosas desde la plaza de San Pedro, que ya es muy grande, pero no lo suficiente.

R. Panikkar: En esto de las religiones sí que soy arte y parte. Cuando decía que soy cristiano y soy hindú, decían: “¡Esto no puede ser!” Ahora la gente ya lo acepta un poco, aunque no aún del todo.

J. Melloni: Hace poco estuve en un encuentro en Ávila y uno de los temas era el bilingüismo religioso. Allí estaba Emilio Galindo, un padre blanco que ha pasado muchos años en Argelia, simpatiquísimo, que decía: “¡Hay que ser zoquetes para pensar que Dios se ha revelado de una vez para siempre!”

R. Panikkar: Es que es verdad. 

J. Melloni: Y decía una frase que casi parece de usted: que el islam lo convirtió a él al cristianismo, que conociendo el islam se convirtió al cristianismo.

Yo soy tiempo

R. Bofill: ¿Es tan seguro que viviremos siempre, que nos reencontraremos?

R. Panikkar: No

R. Bofill: Ah, muy bien. 

J. Melloni: ¿Qué cree que nos espera cuando dejemos esta vida?

R. Panikkar: Todo depende de qué concepción tengamos del tiempo. Si creemos que el tiempo es una línea que va del origen al final del mundo; pero el tiempo no es una línea, yo soy tiempo. Yo no vivo en el tiempo, así como no vivo en el espacio. Soy espacio, soy tiempo; si quieres “soy temporal”. Yo se lo decía ya a mi madre hace bastantes años, cuando estudiábamos catecismo y tenía ya estas preocupaciones: que el juicio final y el juicio particular coinciden. Es decir, cuando mi “yo” se acaba es el fin del mundo. No hay un juicio particular para cada uno con las trompetas y todo aquello. Tenemos una falsa idea de la escatología, del más allá. La escatología es darse cuenta de que las cosas son definitivas, de una vez para siempre, y que no se repiten. Esta es la dignidad humana. No somos individuos, sino personas. Este es uno de los efectos colaterales de la influencia de la ciencia: considerar que somos piezas intercambiables de un sistema que ha de funcionar, un número más. Pero esta no es mi opinión. Cada uno de nosotros es único. Para descubrir la unicidad tenemos que superar –ésta es para mí una tesis filosófica esencial– este divorcio empezó en el siglo XIII en Occidente entre el conocimiento y el amor. No se puede conocer sin amar, no se puede amar sin conocer. El amor sin conocimiento es sentimentalismo. El conocimiento sin amor es cálculo.

R. Bofill: Entonces, cuando muere la persona única que somos, ¿se acabó?

R. Panikkar: ¿Y qué más quieres?

R. Bofill: ¿Y ya está? ¿Con lo que ya he vivido tengo que tener bastante?

R. Panikkar: Si no te gusta, ¿qué puedo hacerle? 

R. Bofill: He dejado muchas cosas y personas por el camino que quiero reencontrar.

R. Panikkar: Somos únicos y en consecuencia irrepetibles. Si yo no creo en mi unicidad, no creo en mi dignidad y si no creo en mi dignidad, no creo en Dios. 

R. Bofill: Me cuesta mucho pensar que he vivido ese momento y que ya ha pasado para siempre.

R. Panikkar: No ha pasado.

R. Bofill: ¿No ha pasado?

R. Panikkar: ¡Pero si lo has vivido!

R. Bofill: Lo he vivido pero ya no lo vivo. 

R. Panikkar: Peor para ti. ¿Qué puedo decirte? Hay una expresión castellana perfecta: “Que me quiten lo bailao”

R. Bofill: Sí, pero nadie tiene bastante con lo bailao.

R. Panikkar: Pero no te lo quitan

J. Melloni: Lo que pasa es que para llegar a este estado de conciencia y de apertura al momento presente, se necesita un gran trabajo interior previo. Se trata de una verdadera alternativa a nuestra manera ordinaria (vulgar) de vivir. 

R. Bofill: Pero es un trabajo difícil. No lo puede hacer todo el mundo. Sólo unos cuantos.

R. Panikkar: No. No es fácil, pero que no pueda hacerlo todo el mundo no está escrito en ninguna parte. Todos lo pueden hacer, tarde o temprano. Lo que pasa es que a veces es un poco demasiado tarde. 

J. Melloni: Aquí también el encuentro de culturas nos enriquece. Occidente ha puesto todo su acento en la transformación de lo exterior a causa de una insatisfacción permanente. Esto hace que uno quiera cambiar lo de fuera para satisfacer el anhelo interior. El acento de Oriente es el contrario: transformo mi interior para vivir cada situación según me venga dada. Aquí es donde Oriente y Occidente se necesitan uno al otro

R. Panikkar: Nos hemos dado cuenta de que la globalización, contra la que hemos estado, tiene un efecto colateral positivo. No podemos vivir los unos sin los otros. 

J. Melloni: Una aclaración que nos puede dar luz en todo esto que estamos hablando es la distinción que usted siempre hace entre perdurabilidad y eternidad. Solemos entender la otra vida como mera perdurabilidad.

R. Panikkar: Y eso no puede ser. Vino a Tavertet una señora de esas que son católicas, apostólicas y romanas, y no era muy filósofa. Tenía una duda de fe, y en consecuencia pensaba que por un pecado “mortal” podía ir al infierno. Su duda era precisamente el infierno. ¡Eso de que por un pecadillo, toda la eternidad estuvieras sufriendo! Yo intenté explicarle las cosas con un poco más de perspectiva filosófica, pero veía que el asunto no iba por ahí. Así que le dije: “¿A usted qué le molesta del infierno?” “Que dure siempre.” “¿Y si el infierno durara un año?” “¡Fantástico!” “Pues mire –le dije–, ¡el infierno no dura ni cinco minutos!”. Esto la alivió un poco y le hizo darse cuenta de que se había de plantear la cuestión de otro modo. El infierno no dura.

J. Melloni: ¿Y el cielo?

R. Panikkar: Tengo la definición de infierno más bonita, de Santa Teresa: “Un lugar en donde no se ama”. Y el cielo es un lugar en donde se ama. Ya está. Por eso el cielo depende tanto de nosotros. Porque si para amar ponemos condiciones, nos equivocamos. Amar con condiciones no es amar. Es comercio: si yo te quiero, tú me lo has de devolver con agradecimiento o estimación. El amor es desprendido, no tiene justificación. ¿Tú por qué me quieres? Porque soy simpática, joven, buena. El día que deje de serlo, ya no me querrás. El amor no tiene porqué. Esto es la gratuidad, un sentido que hemos perdido. Por eso también hemos perdido el sentido de Dios.

Qué es la eternidad

J. Pérez: ¿Qué es la eternidad?

R. Panikkar: En primer lugar, tengo que decir que no lo sé. Puedo hacer mis pequeñas elucubraciones. Con esto tocamos el misterio del tiempo. Si digo que la eternidad es un tiempo muy largo, me equivoco; si digo que la eternidad es un tiempo que no dura, también yerro. Nosotros somos tiempo. Y no podemos vivir la eternidad sin, en cierto modo, revivirla. Es un tiempo que no dura. La eternidad no está fuera del tiempo, pero tampoco es tiempo. Es la dimensión vertical de la temporalidad. Por eso, los pesares por la pérdida de alguien querido son comprensibles, pero deben superarse. El hecho de haber vivido es vivir. El recuerdo de haber vivido, no. No se puede vivir de recuerdos. “Hoy estarás conmigo en el paraíso”, dijo Jesús al buen ladrón desde la cruz. El paraíso no es mañana, ni pasado mañana, ni siempre, ni anteayer. Es hoy. Y si alguien me dice: “Entonces no merece la pena”. Yo le diría: “Pues si no merece la pena, no la merece; es igual, ¿qué quiere que le diga?”. Estamos muy influidos por el pensamiento eficaz. Mi madre tenía muchas bienaventuranzas; una de ellas era: “Bienaventurados los que no escarmientan, porque lo volverían a hacer”. Este es el signo de la autenticidad: volverlo a hacer. Después pasará lo que pasará. No quiero dar ninguna definición de la eternidad, porque no puede definirse, como tampoco pueden definirse la materia o el tiempo. Son cosas inmediatas. Este es el inconveniente que tiene la eternidad, que es inmediata. Sólo puedo decir cosas externas sobre ella; por ejemplo, que no se puede dividir.

J. Pérez: Esta visión de la eternidad no parece una creencia extendida.

R. Panikkar: Debido a la división que padecemos entre el conocimiento y el amor. Quien ama, no lo hace por cinco minutos, sino para siempre. Pero si digo “para siempre”, lo estropeo. El amor, como todas las cosas, es puntual, es el instante lo que cuenta; pero esta visión de las cosas la hemos perdido. La eternidad no está fuera del tiempo, pero tampoco es en el tiempo. Es inmediata. Las preguntas fundamentales no tienen respuesta: qué es el amor, qué es la materia, qué es el tiempo, qué o quién es Dios.

J. Pérez: Cuando decimos Dios, ¿en qué tendríamos que pensar?

R. Panikkar: En el infinito. Dios es un símbolo, no es un concepto. Estamos demasiado acostumbrados a la objetividad. Si yo rompo un trozo de tela y para mí es sólo una tela mientras que para ti es un símbolo de la patria, entonces para ti será un crimen y para mí, no. Es decir, las cosas no son “sólo” objetivas. Existe una relación indisociable entre el sujeto y el objeto. Así, Dios es gratuito, no es un señor absolutista y omnipotente que aplasta con su presencia. En este sentido, la traducción que se hace en la liturgia de “Dios omnipotente” es una falsa traducción. El pantocrator no es la omnipotencia. Lucrecio, en el siglo III aC, ya decía que Dios o no es omnipotente o no es bueno. Si es omnipotente y permite los desastres que nos abruman continuamente, es que no es bueno. ¡Es que comulgamos con ruedas de molino!

J. Melloni: ¿Cuál sería la traducción correcta?

R. Panikkar: El sentido exacto de pantocrator es que no hay instancia superior. Es el último juez, que no tiene apelación más arriba, en el sentido jerárquico de las cosas. 

J. Melloni: Pero esta imagen tampoco no nos ayuda. Vuelve a ser una figura piramidal, alejada. 

R. Panikkar: Ya, pero la palabra surge de aquí.

J. Melloni: Entender pantocrator como “aquel que da capacidad a las cosas desde el interior de las cosas mismas” sería más actual y también más oriental.

R. Panikkar: Sí, podría ser.

No soy monoteísta

J. Pérez: ¿Se aprende a amar?

R. Panikkar: Si estoy dispuesto, sí. Si no, no. Si me cierro en mí mismo no conseguiré nada. Amar rompe y abre.

R. Bofill: También une. No sólo rompe.

R. Panikkar: ¡Y tanto!

R. Bofill: Pero esta unión no se acaba.

R. Panikkar: Es fundamental que descubramos el carácter único de todo acto. Nada de lo que vivimos se puede volver a repetir; sin embargo, estamos tan acostumbrados a repetir las cosas, que por eso no nos las tomamos en serio

J. Melloni: Estamos llamados a vivir con gratitud y pureza total el momento presente. Cuando lo conseguimos, alcanzamos la verdadera satisfacción, la plenitud, en lugar de vivir proyectados hacia un futuro que no existe

R. Panikkar: El futuro es una proyección, y el pasado es un recuerdo. Yo no niego que sea legítima la tristeza por la pérdida de un ser querido, porque somos también históricos. Pero tampoco quiero construir una metafísica para paliarla. Nuestros sentimientos son relativos. Con esta palabra “relativo” topamos con la equivocación filosófica fundamental de Benedicto xvi, que confunde relatividad con relativismo. Con el relativismo no se va a ninguna parte, y en esto tiene toda la razón. Pero la relatividad es que todo tiene sentido en relación a algo. No puede aislar las cosas, es decir, absolutizarlas. 

J. Melloni: Aquí es donde su inmersión en el budismo aporta aspectos complementarios al monoteísmo occidental.

R. Panikkar: Pero es que yo no soy monoteísta. Yo me preguntaba ya de jovencito: “¿Por qué las primeras comunidades cristianas se obstinaban con la Virgen María?” Porque era la respuesta femenina no dialéctica contra el monoteísmo. Los teólogos decían como compromiso: “madre de Cristo”, pero no. Era “engendradora, paridora de Dios”, ¡de Dios! ¿Qué monoteísmo hay en todo esto? Si Dios tiene una madre, quiere decir que el monoteísmo se ha acabado. No hay un Dios omnipotente, creador del cielo y de la tierra. Pero esto no se puede decir en voz alta porque la gente se escandaliza.

J. Pérez: ¿Qué hay entonces?

R. Panikkar: El Misterio, que no es ni masculino ni femenino, ni tiene singular ni plural. Tal vez, la expresión más apropiada sea decir que es 'amor', pero si lo entendemos por sentimentalismo, la echamos a perder.

J. Melloni: El Misterio en el que somos engendrados continuamente, aquí y ahora. 

R. Panikkar: Aquí y ahora, indiscutiblemente.

J. Melloni: El problema con el Dios creador es que situamos su acto creador en el pasado. Pero el Misterio nos engendra a cada instante. 

R. Panikkar: La creación no es del pasado. Es lo que yo llamo tempiternidad. De vez en cuando me invento palabras, porque necesito crearlas para poder pensar de otro modo. Pensamos a través del lenguaje y por ello es tan importante cuidar las palabras que utilizamos. La creación es tempiterna. “En el principio, Dios creó”, y pensamos en seguida en el Big Bang. No se trata de eso. Quien no se sabe sorprender ante la belleza, ante la novedad, ante la sacralidad de cada momento, no sabe vivir. Hay una palabra de la que yo me río siempre y que se ha colado en todas las lenguas occidentales: “Arrivederci”, “See you later”, “Nos veremos”. ¿Por qué? ¿No me has visto ahora? ¿Esperas verme aún en otro momento, más tarde? ¿No ha sido suficiente con esto? No sabemos vivir la eternidad en el tiempo. Esta es la epidemia más mortal de nuestro mundo: la superficialidad. Antes, la gente se mataba en nombre de Dios y, sin duda, eran fanáticos, pero la blasfemia era blasfemia. Hoy ha desaparecido, porque no nos tomamos en serio lo que decimos; da igual lo que digas. No damos fuerza a la palabra; la hemos banalizado. Esto es sólo un ejemplo sociológico. Somos superficiales porque no somos definitivos, porque tenemos miedo. En el fondo está el miedo, el miedo a que esto no pueda repetirse, a que sea único. 

J. Pérez: ¿Y tenemos que conformarnos con eso?

R. Panikkar: Conformar no es la palabra. Tenemos que aceptarlo, que vivirlo (experimentarlo). Esto sería la mística, lo que permite dar un salto para vivir el momento con toda la intensidad. Me he pasado la vida estudiando múltiples campos y disciplinas –ciencias, letras, literatura, etc.– pero al final, descubro que se trata de simplificar, simplificar.

Aceptar el presente

J. Pérez: ¿Qué hemos venido a hacer a la vida?

J. Melloni: ¿Qué hemos venido a hacer? A agradecer cada instante que se nos da a vivir. Agradecer este encuentro, por ejemplo, y todo lo que él implica.

R. Panikkar: Se trata de aceptar la realidad, el presente. 

J. Melloni: Para acabar, permítame que le pregunte en manos de quién le gustaría dejar su legado intelectual y espiritual.

R. Panikkar: En vuestras manos. De quien sea. Mi biblioteca va a la Universidad de Girona. Pero no me preocupo mucho de mi futuro. Me preocupo de mi presente.



Fuente: http://www.elciervo.es

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